Interview

T: Guten Morgen, Herr Dr. med. Brogna. Es freut mich, Sie kennenzulernen. Wie Sie wissen, beschäftige ich mich mit Infektionskrankheiten. Ich bin zu Ihnen gekommen, um zu wissen, woran Sie forschen. 

B: Guten Morgen, Frau Doktor! Wie Sie wissen, untersuchen wir SARS-CoV-2 aus einem anderen Blickwinkel. Wir haben eine Reihe von Studien durchgeführt und mit den neurologischen Aspekten von SARS-CoV-2-Patienten begonnen. Wir begannen mit einigen merkwürdigen neurologischen Symptomen, und zwar Dysgeusie, Geschmacks- und Geruchsverlust, und stellten die Hypothese auf, dass eine Reihe von Toxinen im Körper von Covid-Patienten vorhanden sind. Wir fanden diese Toxine, und bei der Untersuchung stellten wir fest, dass sie von Bakterien im oro-fäkalen Trakt produziert werden. Wir isolierten die Bakterien, untersuchten sie genauer und stellten zu unserem Erstaunen etwas Neues über das Virus fest. Wir haben beobachtet, dass sich das Virus auch auf Bakterien zu vermehren scheint.

T: Was bedeutet diese Entdeckung für Sie?

B: Diese Beobachtung ist für uns ein weiterer Baustein im Wissen über dieses Virus, d.h. es ist wichtig, das Virus auf alle möglichen Arten zu definieren. Es scheint, dass sich das Virus nicht nur auf der Säugetierzelle, d.h. der menschlichen Zelle, sondern auch auf Bakterien repliziert. Das verändert die Szenarien, auch die therapeutischen, für die Behandlung der Kranken und die Verringerung der Ausbreitung des Erregers. Das ermöglicht neue therapeutische Lösungen sowie die Einführung weiterer Impfstofflösungen.

T: Erklären Sie uns den Zusammenhang zwischen subakuten rezidivierenden Bakterien und Viruserkrankungen.

B: Ich werde Ihnen sagen, wie wir die Experimente durchgeführt haben. Bei SARS-CoV-2 haben wir nach einer Reihe von Experimenten festgestellt, dass durch die Entfernung der viralen Matrix in Bakterien, mit denen das Virus in Kontakt gekommen war, die Bakterien nach 30-60 Tagen weiterhin Virionen produzierten, obwohl das Virus, mit dem sie ursprünglich in Kontakt gekommen waren, nicht mehr vorhanden war. Das hat uns nahegelegt, dass das Virus die Haltung eines Phagen, eines Bakteriophagen vom lysogenen Typ hat, das heißt, es bleibt in bestimmten Bakterien integriert. Jetzt versuchen wir in zukünftigen Studien herauszufinden, in welcher Klasse von Bakterien es sich leichter versteckt. Die Studien sind natürlich noch im Gange, aber wir erhalten erste Bilder, und auf diesen Bildern sehen wir, dass sich das Virus tatsächlich in Bakterien repliziert. Die Bakterien sind also wahrscheinlich der erste Moment des Angriffs des Virus auf das symbiotische Wesen, das wir sind, denn wir sind nicht nur menschliche Zellen, sondern Menschen und Bakterien, das heißt, wir sind ein Ganzes. Bakterien leben in Symbiose mit uns. Einige Pilze leben in Symbiose mit uns. Wir sagen also, dass unser Organismus komplexer ist, als wir es bisher betrachtet haben.

T: Sehen Sie, dass es Viruserkrankungen ohne bakterielle Erkrankungen gibt? 

B: Bei einer sorgfältigen Analyse und Kritik der Literatur über Infektionskrankheiten, bakterielle Krankheiten und insbesondere Viruskrankheiten können wir feststellen, dass es ein prekäres Gleichgewicht gibt. Es ist wahrscheinlich, dass sich nicht nur SARS-CoV-2 auf diese Weise verhält, sondern auch andere Viren, die in der Vergangenheit als Viren, die nur die Säugetierzelle befallen, eingestuft wurden. Viren sollten anders und in anderer Form erneut erforscht werden. Warum das? Denn was die Immunologie, aber vor allem die Infektiologie bisher getan hat, ist die Selbstverständlichkeit, dass sich bestimmte Viren nur per Definition oder Größe an Menschen oder Tiere heften. Sie haben also nicht die erste Überprüfung vorgenommen, um zu sehen, zu welcher Zelle sie die größte Affinität haben, und zwar in welcher Zelle sie sich am liebsten vermehren, ob in der Bakterienzelle, d.h. der prokaryotischen Zelle, oder in der menschlichen Zelle, d.h. der Säugetierzelle. Die Annahme, dass sich bestimmte Viren nur in Säugetierzellen vermehren, entspricht dem zweiten Koch-Postulat, d. h. der Untersuchung von Viren in einer reinen Zelllinie, in einer einzigen Zelllinie. Aber was wirklich fehlt, ist die erste Überprüfung, um zu sehen, mit wem er mehr Affinität hat. Mit meinen neuen Studien schlage ich eine Überarbeitung der Koch-Postulate vor, ein Upgrade, um es mit einem neuen Wort zu sagen. Wahrscheinlich interagieren alle Viren mit Bakterien. Es ist auch ganz natürlich, so zu denken, denn die Säugetierzelle, also das Säugetier, der Mensch, ist gemäß der Evolutionstheorie und der Kreationstheorie nach der Anwesenheit von Bakterien und Viren auf dem Planeten entstanden. Irgendwie mussten also Viren und Bakterien, bevor es menschliches Leben gab, miteinander interagieren. Es ist also normal, dass es eine Interaktion zwischen Viren und Bakterien gibt. Man sollte immer vorher prüfen, ob das Virus auch Bakterien befallen kann und nicht nur die menschliche Zelle. Wahrscheinlich sollten außer SARS-CoV-2 noch viele andere bisher bekannte Viren überprüft werden. Vor einigen Tagen wurde ein wunderbarer Artikel in der Zeitschrift Science veröffentlicht, in dem hervorgehoben wird, dass ein Mann 500 Tage nach seiner ersten Ebola-Ansteckung wieder gesund wurde und andere Menschen ansteckte und die Ebola-Positivität erneut auftrat. Sie fragen sich, wie es möglich ist, dass Ebola-Virus 500 Tage lang im Menschen überleben kann. Nun, da wir gesehen haben, dass sich SARS-CoV-2 in Bakterien verstecken kann, wäre es vielleicht eine gute Idee, Ebola-Virus erneut zu untersuchen und einen Test durchzuführen. Es ist der erste Test, der wahrscheinlich hätte durchgeführt werden sollen, um herauszufinden, ob sich Ebola-Virus wirklich auch in einigen Bakterien verstecken kann. Das Ebola-Virus, das durch den oro-fäkalen Weg übertragen wird, ist einer der gefährlichsten und aggressivsten Erreger, die es derzeit auf der Welt gibt. Diese wissenschaftlichen Beweise kommen also ans Licht. Es ist gut, dass diese Studie in Science veröffentlicht wurde, denn die Autoren können nicht wirklich den Grund dafür erklären, aber wir, die diese Experimente mit SARS-CoV-2 durchgeführt haben, haben festgestellt, dass SARS-CoV-2 diese Art der Mimikry innerhalb von Bakterien hat. Vielleicht sollten auch Ebola oder andere Viren wie HIV, SARS-CoV-1, MERS oder das Coronavirus, das bei Schweinen Gastroenteritis verursacht, überprüft und kontrolliert werden. Es gibt so viele Viren, die überprüft werden sollten und vielleicht sollte die erste Prüfung noch einmal durchgeführt werden, d. h. das Virus in eine gemischte Matrix einbringen, um zu sehen, zu welcher Matrix es mehr Affinität hat. Das steht also im Gegensatz und in Opposition zu zweitem Koch-Postulat.

T: Können Sie erklären, warum das Coronavirus ausgebrochen ist? Aus welchen Gründen?

B: Ehrlich gesagt kann ich diese Frage nicht beantworten. Es gibt viele widersprüchliche Gerüchte auf verschiedenen Websites. Einige sagen, dass es vor Dezember 2019 existierte, andere, dass es danach entstand. Es ist ehrlich gesagt nicht unsere Aufgabe, zu verstehen, wie es dazu gekommen ist. Was uns zu dieser Forschung motiviert hat, ist, das Problem zu lösen, unabhängig davon, ob es so plötzlich auftrat oder schon vorher vorhanden war und mehr lokalisiert war. Das wissen wir nicht, und es ist ehrlich gesagt auch nicht unser Forschungsziel. Wir versuchen nur, das Problem zu lösen, indem wir die Kontrollen durchführen, die unserer Meinung nach hätten durchgeführt werden müssen. Was ist also der Punkt? Ich muss nicht beweisen, dass das Virus ein Bakteriophage ist. Die Wissenschaftsgemeinschaft muss sicher sein, dass es die menschliche Zelle zu 100 % angreifen. Wenn die Wissenschaftsgemeinschaft sicher ist, dass es die menschliche Zelle zu 100% angreift, dann ist das in Ordnung. Wenn die Wissenschaftsgemeinschaft es als gegeben vorausgesetzt hat, dass das Virus nur menschliche Zellen und keine Bakterien angreift, könnte es sich um einen kleinen Fehler handeln, der durch eine erneute Überprüfung korrigiert werden kann. Ich muss also nichts beweisen.

T: Was möchten Sie mit dieser Forschung erzielen?

B: um eine Teil- oder Gesamtlösung zu finden; um einen zusätzlichen Baustein in das Wissen zu legen; um der Wissenschaft zu helfen; um die richtigen Impfstoffe und Therapien zu entwickeln; um den Zugang zu Krankenhäusern zu erleichtern. Wir versuchen, das Virus besser zu verstehen, um der Gesellschaft, in der wir leben, zu helfen.

T: Sie haben mir vorher gesagt, dass es in Zukunft eine Behandlung für dieses Virus geben wird.

B: Nein, nicht in der Zukunft, sondern in der unmittelbaren Gegenwart würde ich sagen. Wir haben beobachtet, dass dieses Virus in Wechselwirkung mit Bakterien bestimmte Toxine produziert, die wir im Plasma kranker Patienten finden. Wir haben also Toxine identifiziert, gegen die Gegenmittel, Impfstoffe oder monoklonale Antikörper hergestellt werden sollten. Warum das? Die Bilder, die wir sammeln und die wir hoffentlich bald veröffentlichen werden, zeigen, dass es sich um einen Bakteriophagen handelt, der den Planeten kolonisiert hat. Die einzige Weise, um zu verhindern, dass Menschen an übermäßiger Gerinnung oder neurologischen Problemen sterben, besteht also darin, Gegenmittel gegen diese Toxine zu finden, so wie bei der Diphtherie. Die Diphtherie ist eigentlich ein Bakterium, das von einem Phagen besiedelt wird, der ein Toxin produziert. In diesem Fall haben wir mehr Toxine, die die Symptome rechtfertigen. Sobald wir die Erlaubnis haben, sollten wir auch an Versuchskaninchen testen, ob diese Toxine tatsächlich die gleiche Krankheit hervorrufen wie SARS-CoV-2. Außerdem haben wir jetzt eine Therapie getestet, die in vitro zu funktionieren scheint und die wir unseren Freunden oder Menschen, die uns unterstützen, geben, wenn sie an Covid erkranken. Es handelt sich um eine doppelte Antibiotikatherapie, weil wir gesehen haben, dass sich das Virus auf Bakterien repliziert. Durch die Verabreichung dieser Antibiotikatherapie wird die Virusvermehrung sofort reduziert. Wir haben festgestellt, dass die Kombination von Metronidazol mit Azithromycin und einer adjuvanten probiotischen Therapie der Goldstandard in vitro ist, und wir erzielen auch bei Menschen gute Ergebnisse. Ich möchte betonen, dass das Wichtigste ist, die Therapie nicht nach einem positiven Test zu beginnen, sondern zum Zeitpunkt Null, d.h. sobald die ersten Symptome auftreten.

T: Und bevor die Symptome auftreten, ist es möglich, eine vorbeugende Behandlung durchzuführen?

B: Wir testen dies im Labor mit einigen Ergänzungsmitteln. Ich kann den Namen nicht nennen, weil wir gerade dabei sind, Patente anzumelden, ebenso wie die Medikamente, die ich bereits erwähnt habe. Aber wir beobachten, dass es mit einigen natürlichen Produkten möglich ist, den Menschen zu helfen, eine gute bakterielle Darmflora und eine gute bakterielle Mundflora zu haben und die Möglichkeit der Virusreplikation zu verringern.

T: Glauben Sie, dass die Situation, in der wir uns befinden, auch im Hinblick auf die Bevölkerung, den Lockdown und alles, was heute vorliegt und sicherlich nicht günstig für unsere Wirtschaft ist, in Zukunft gelöst werden kann? Und dass alle diese Probleme in Zukunft gelöst werden können?

B: Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler.

T: Nein, nicht aus wirtschaftlicher Sicht, sondern das Grundproblem lösen.

B: Dann ja. Sobald die Wissenschaftsgemeinschaft die gleichen Beobachtungen macht wie wir, und sobald die Lösung des Problems feststeht, können meiner Meinung nach die Arbeiter und die Aktivitäten wieder in Gang kommen. Wenn alle Leute geimpft sind; wenn man weiß, wie ein Mensch erkrankt und wie man ihn schnell behandeln kann; wenn man versteht, wie das Virus am besten vermehrt; und wenn die Wissenschaftsgemeinschaft das besser versteht, dann wird das Problem gelöst sein. Wie in einem Krieg: Wenn der Krieg vorbei ist, gibt es einen Neustart, eine Wiedergeburt und man steht wieder auf.

T: Haben Ihrer Meinung nach Patienten, die an Keimen, an rezidivierenden subakuten Bakterien, d. h. Bakterien, die sich neu bilden, wie z. B. Rickettsiose, leiden, ein größeres oder geringeres Risiko, an Covid zu erkranken?

B: Ehrlich gesagt, hatten wir diese Patienten in unseren Studienzentren nicht. Deshalb haben wir diese Beobachtung nicht gemacht.

T: Sie sind Patienten, deren Immunsystem nicht in Ordnung ist.

B: Daran besteht kein Zweifel. Auch ein HIV-Patient hat zwangsläufig eine geschwächte Immunabwehr.

T: Das Problem bei HIV ist, dass es neben HIV auch Bakterien gibt, die die heutige Medizin nicht sehen will.

B: Ja, ich hatte das aus einigen Interviews mit dem Nobelpreisträger Montagnier mitbekommen.

T: Auch Montagnier hat es sehr deutlich gesagt.

B: Ich bin sehr neugierig auf diesen Aspekt und würde ihn gerne weiter erforschen, also die Tests, die wir bei Sars durchgeführt haben, auch für diese anderen Viren wiederholen. Ich bin sehr neugierig auf diesen möglichen Aspekt des bakteriophagen Mechanismus auch bei anderen Viren. Die Kombination einer bestehenden Infektionskrankheit mit einem neuen Erreger ist sicher nicht einfach zu handhaben. Es könnte ein zusätzliches Problem für den Covid-Patienten darstellen, der bereits andere Grunderkrankungen hat. Aus diesem Grund ist es wichtig, eine alternative Therapie für diese Patienten zu finden. Einige schlagen Hydroxychloroquin vor.

T: Hydroxychloroquin wird auch an Patienten mit chronischen Infektionen verabreicht.

B: Das ist definitionsgemäß ein Antiparasitenmittel, hat eine lange Geschichte und ist gut bekannt. Am Anfang der Pandemie habe ich es vielen Patienten empfohlen, bevor die nationalen Leitlinien festgelegt wurden. Dann habe ich mich an die Leitlinien gehalten, also habe ich es ausgesetzt. In einer italienischen Region, Venetien, wurde ein Berufungsverfahren gewonnen, so dass Hydroxychloroquin wieder eingeführt werden kann. Das Konzept besteht darin, dass wir Ärzte eine Reihe von Medikamenten auf dem Markt haben, die wir verwenden können. Wichtig ist, dass wir den Patienten behandeln und dafür sorgen, dass es ihm nicht schlechter geht und er nicht auf die Intensivstation muss. Wenn wir festgestellt haben, dass eine Reihe von Medikamenten bei einer bestimmten Anzahl von Menschen wirkt, ist es normal, dass wir Ärzte dazu neigen, diese Behandlung fortzusetzen. Wir haben festgestellt, dass Antibiotikatherapien funktionieren, sogar die Hydroxychloroquin-Therapie für diejenigen, die wissen, wie man sie richtig anwendet. Natürlich sollte der Patient immer entsprechend seiner Pathologie behandelt werden. Alles, was dem Patienten helfen kann, ist gut.

T: Sie haben mir vorhin gesagt, dass eine spezielle Form der Impfung durchgeführt werden muss, die zu Neurotoxinen führt..

B: Nein, wir haben die Toxine gefunden, die die Symptome erklären können. Jetzt müssen wir die Versuchsreihe abschließen, um zu sehen, ob diese Toxine die durch SARS-CoV-2 ausgelöste Krankheit auf dieselbe Weise reproduzieren. Meiner Meinung nach ist es wichtig, zusätzlich zu den derzeitigen Impfstoffen, d. h. gegen das Spike-Protein und gegen Mutationen, ein Gegenmittel, d.h. einen Impfstoff gegen Toxine, einzuführen. Das liegt daran, dass es sich um ein Virus handelt, das die Bildung von Toxinen durch die bakterielle Matrix auslöst und jetzt ubiquitär geworden ist. Und auch, weil diese Toxine die Blutgerinnung und damit kardiovaskuläre und neurodegenerative Erkrankungen fördern.

T: Gegen Toxine.

B: Gegen Toxine oder das Gegenmittel. Also wie die Diphtherie.

T: Glauben Sie angesichts dessen, was Sie mir erzählt haben, dass es sinnvoll wäre, bei dieser Art von Therapie Impfstoffe einzuführen, wie es die Regierungen in Italien und Deutschland tun wollen?

B: Es ist nicht das Ziel unserer Studien, herauszufinden, ob eine Impfung korrekt oder inkorrekt ist. Das Virus verfügt über einen doppelten Mechanismus, d. h. es scheint sich auf der menschlichen Zelle, aber auch auf der Bakterienzelle zu vermehren. Die Viren, die bereits produziert wurden, oder die noch produziert oder verbessert werden, um unserem Körper zu helfen, das Virus zu erkennen und es zu vertreiben, werden also sicherlich benötigt sein. Meiner Meinung nach wird aber auch das Gegenmittel, d.h. der Impfstoff gegen Toxine, in Kombination benötigt. Wir haben also den Nutzen oder die Wirksamkeit der derzeitigen Impfstoffe nicht untersucht. Wir halten das für selbstverständlich. Wir vertrauen der Wissenschaft. Wir möchten einen zusätzlichen Baustein einbringen, indem wir sagen, dass es Toxine gibt, die von Bakterien im Zusammenhang mit dem Virus produziert werden, und dass ein Impfstoff gegen diese Toxine erforderlich sein wird.

T: Aber halten Sie es nicht für unsinnig, eine Person zu impfen, die eine bakterielle Krankheit hat?

B: Nein, denn es verhält sich wie Diphtherie. Es ist also ubiquitär und wir können es nicht entfernen. Deshalb werden wir alle in ein paar Jahren betroffen sein. Wir können es nicht aufhalten. Genau wie bei der Diphtherie werden wir alle krank werden, weil die Bakterien ubiquitär sind.

T: Was bedeutet das?

B: Man findet sie überall. Die Tatsache, dass sich das Virus in Bakterien vermehrt, erklärt, warum es in den Abwasserkanälen einiger Städte vorkommt, warum es auf Oberflächen vorkommt, warum es so widerstandsfähig ist und warum die Leichen neun Tage nach der Autopsie weiterhin Virionen produzieren. Da er ubiquitär ist, besiedelt er auch Agrar- und Nahrungsmittel und sogar die Fischproduktion. Früher oder später werden wir alle an SARS-CoV-2 erkranken, und da wir alle erkranken werden, werden wir alle Giftstoffe in unserem Kreislauf haben. Wir werden also eine Therapie gegen die Bakterien brauchen, um den ersten Angriff abzuschwächen, aber in den nächsten Jahren werden wir leider Opfer davon werden. Die einzige Alternative ist also die Impfung gegen die Toxine und die Impfung gegen das Spike-Protein. Das Virus hat also einen doppelten Mechanismus. Das ist mein Standpunkt. Eine Antibiotikatherapie zur Behandlung der Patienten wirkt kurzfristig. Es geht jetzt gut, aber die Menschen können nicht 40 Jahre lang eine Antibiotikatherapie einnehmen, denn das führt zu vielen Problemen, und zwar zu einer Bakterienresistenz. Wenn wir nachweisen können, dass der Mechanismus dem der Diphtherie sehr ähnlich ist, wie unsere Studien zeigen, dann wird auch ein Impfstoff gegen Toxine in Kombination mit den derzeitigen benötigt. Ich möchte jetzt nicht auf das Thema Impfstoffe eingehen, denn wir sind noch dabei, das zu untersuchen.

T: Ja, ich verstehe. Sie sprechen im Allgemeinen über diese ganze Situation. Sie sehen, dass bei subakut rezidivierenden Keimen die Krankheit trotz Antibiotika fortbesteht. Kann etwas Ähnliches auch mit Covid passieren?

B: Das könnte passieren. Das soll überprüft werden. Wir führen noch einige Tests durch, um das zu überprüfen. Wir versuchen, in unseren Laborkulturen eine Reihe von Antibiotika zu verabreichen, um zu sehen, ob die Bakterien nach dem Anhalten der Virusreplikation und nach einem bestimmten Zeitraum, 30-60-90 Tagen, die Virusreplikation wieder aufnehmen. Wir versuchen also herauszufinden, wie sich seine RNA in die genetische Komponente des Bakteriums integriert.

T: OK. Was werden Sie also tun? Man braucht eine Lösung für die Gesellschaft, denn die Regierungen haben noch nicht verstanden, was Covid wirklich ist und ergreifen Maßnahmen, die unangemessen sind und die Gesellschaft in den Ruin führen. Was sollte Ihrer Meinung nach getan werden, um einen bestimmten Weg zu beschreiten, der in kurzer Zeit zu Ergebnissen führt?

B: Es ist schwierig, diese Frage zu beantworten. Wir haben keine Kristallkugel. Wir wissen jetzt, dass Antibiotika wirken. Wir haben vom chinesischen Modell erfahren, dass durch die Schließung und Desinfizierung von allem – ich weiß nicht, ob Sie sich an die Bilder erinnern, als Wuhan vom Militär desinfiziert wurde – viel reduziert werden konnte. Dieses Modell ist also zu bewerten, zu beobachten und vielleicht zu verbessern: nicht durch Schließung, das sollte ich erklären, sondern durch Desinfizierung. Ich wiederhole, dass die einzige Alternative die Doppelimpfung sein wird, wenn sie ubiquitär wird.

T: Was bedeutet das?

B: Ich wiederhole das Konzept der vorherigen Frage. Die aktuelle Impfung muss durchgeführt werden, aber auch die Impfung gegen Toxine, weil die Toxine die Blutgerinnung verstärken und zu neurodegenerativen Erkrankungen führen. Das Virus wird Teil der Gesellschaft sein, so dass man gegen die endgültige Wirkung vorgehen muss. Ich denke, dass das die letzte Maßnahme ist, die ergriffen werden muss.

T: Das Grundproblem in Bezug auf die von Ihnen erwähnten Impfungen ist folgendes: Das heutige Medizinsystem sieht nicht die subakuten rezidivierenden Infektionen, sondern nur deren Auswirkungen, d. h. die Autoimmunerkrankungen, und sagt den Patienten nicht: „Sie haben eine Autoimmunerkrankung, die von einem Bakterium verursacht wird und man muss die Ursache und nicht die Wirkung behandeln“. Viele Patienten, die in Italien gestorben sind, sind nicht an Covid gestorben, sondern sie hatten Krankheiten, die ihr Körper nicht mehr verkraften konnte, als das Covid ausbrach, und sie starben.

B: Sie hatten Vorerkrankungen.

T: Sie hatten Pathologien. Das Problem ist nun, dass diese Leute, die diese Probleme mit chronischen Infektionen haben, nicht geimpft werden können.

B: Ja, das ist ein anderes Problem. Ich wiederhole, für dieses Problem gibt es die Initialtherapie. Da das Virus auch ein Bakteriophage ist, kann es für diese Menschen, die nicht geimpft werden können, mit einer Antibiotikatherapie behandelt werden, die wir in vitro getestet haben. Aber wir können diese Therapie nicht auf alle Menschen ausdehnen, denn, wie ich bereits sagte, würden wir ein Problem der Massen-Bakterienresistenz schaffen. Wenn wir aber nur Patienten identifizieren, die schwach sind, weil sie eine Vorerkrankung haben, dann ist die Therapie für diese Patienten angezeigt.

C: Das heißt?

T: Die Antibiotikatherapie, die wir in unseren Interviews erwähnt haben. Für Menschen, die dieses Problem nicht haben, ist die vorgeschlagene Lösung der Doppelimpfung in Ordnung.

C: Aber Impfstoffe müssen untersucht werden.

T: Das ist ein Aspekt, den ich nicht berühre. Wir untersuchen keine Impfstoffe, sondern Proteine. Ich kann Ihnen sagen, dass das Produkt der Bakterien, die Proteine, meiner Meinung nach in den letzten 70 Jahren unterschätzt wurde. Man hat immer angenommen, dass Bakterien nichts anderes als die üblichen Abfallprodukte produzieren, aber in Wirklichkeit produzieren sie Proteine, seit wir geboren wurden. Jetzt ist es wichtig zu untersuchen, wann diese Proteine für uns gefährlich werden, z. B. wenn Bakterien einen neuen Erreger wie das SARS-cov-2-Virus oder HIV oder Ebola oder eine Chemikalie aus der Nahrung oder einen anderen Umweltschadstoff treffen. Unter diesen Stressbedingungen können die Bakterien verschiedene Arten von Proteinen produzieren. Das versuchen wir zu tun. Wir versuchen, die Proteine in den verschiedenen Stresszuständen der Bakterien zu untersuchen und zu erforschen, wie diese Proteine in den Kreislauf des Menschen gelangen und zu Autoimmunkrankheiten führen können. Das ist unser Ziel. Ich zitiere eine historische Aussage von vor 2000 Jahren: „Wir untersuchen nicht den Baum, sondern die Frucht“. Wir versuchen, durch die Frucht zu verstehen, wie der Baum beschaffen ist. Wenn wir festgestellt haben, dass diese Frucht von diesem Baum stammt, dann wissen wir, wie die Krankheit gelöst werden kann. Unsere nächsten Studien zielen also auf die Untersuchung von Autoimmunkrankheiten ab. Wir möchten Autoimmunkrankheiten nicht unter dem Aspekt der Entzündungsmoleküle untersuchen, die der Mensch produziert, sondern unter dem Aspekt der Proteine oder Toxine, die von den Bakterien der Darmmikrobiota unter Stressbedingungen produziert werden. Viele Studien zeigen seit 20 Jahren, dass bei fast allen Autoimmunkrankheiten die Darmmikrobiota beteiligt ist. Es besteht eine Korrelation. Niemand hat daran gedacht, dass Bakterien Toxine produzieren können, die an Rezeptoren binden können, und dass das Immunsystem versuchen sollte, diese Toxine von den Rezeptoren zu entfernen.

T: In Amerika gibt es einen berühmten Arzt, dessen Namen ich mich jetzt nicht erinnern kann, der Neurotoxine bei Patienten mit rezidivierenden subakuten Keimen sieht. Um Neurotoxine zu entfernen, geben wir nach einer Antibiotikatherapie Gesteinspulver, das auf Deutsch Proximoon heißt und ein Zeolith ist. Es handelt sich um ein Medikament, das in Deutschland nach einem alten Rezept aus der DDR hergestellt wird und verwendet wird, um Neurotoxine zu absorbieren und dann mit dem Kot auszuscheiden.

B: Es ist also ein Fällungsmittel.

T: Ja.

B: Das war mir nicht bekannt.

T: Ich kann Ihnen Unterlagen dazu und auch die Therapie zur Verfügung stellen. Dr. Kufahl hat unter anderem auch an einer Therapie zur Vorbeugung von Covid mit verschiedenen Produkten gearbeitet, zum Beispiel Pillen, die man in den Mund nimmt und die Viren nicht eindringen lassen.

B: Ich kenne diesen Vorgang nicht, aber ich nehme ihn zur Kenntnis.

T: Ich schicke Ihnen die Studien dazu. Es ist eine sehr interessante Untersuchung.

B: Wir glauben allerdings, dass die Zukunft in der Erforschung von Proteinen und Toxinen im Besonderen liegt.

T: Die Therapie von Jordan, die wir den Patienten verabreichen, kann Autoimmunkrankheiten erfolgreich zurückdrängen. Das Problem besteht darin, das Immunsystem auf dem gleichen Niveau wie die Bakterien zu halten und die Bakterien zu verringern. Kann so etwas mit SARS-cov passieren oder nicht?

B: Ich glaube schon. Unsere In-vitro-Tests haben ergeben, dass eine Reihe von Antibiotika gegen die Virusvermehrung wirken, da sich das Virus auch auf Bakterien vermehrt. Deshalb kann man versuchen, den Erreger mit einer Antibiotikatherapie zu bekämpfen, weil er die Bakterienzelle als Substrat für seine Vermehrung nutzt. Aber ich fordere Sie heraus. Ich glaube, dass wir in den nächsten 30-40 Jahren unser Wissen darauf konzentrieren werden, wie wir Bakterien verändern können und wie wir gute Bakterien schaffen können, die Informationen an schlechte Bakterien weitergeben, so dass wir fast alle Krankheiten heilen können. Ich glaube, dass die Zukunft in der Erforschung der Darmmikrobiota und der oralen Mikrobiota liegt. Ich glaube, dass es die Herausforderung der Zukunft sein könnte, Bakterien auf unserer Seite zu haben – es schon einige gibt – und die guten zu stärken, damit sie nicht die falschen Informationen – und zwar Gifte oder andere Stoffe – von den schlechten aussenden. Das könnte die Herausforderung sein, wie man in Zukunft Menschen mit chronischen Krankheiten behandeln kann. Um Ihre Frage zu beantworten, haben wir bereits eine doppelte Antibiotikatherapie zum Zeitpunkt Null identifiziert, um Sars-COV-2-Patienten mit Metronidazol und Azithromycin in Kombination zu heilen, was eine coadjuvante probiotische Therapie ist.

T: Glauben Sie, dass es möglich sein wird, das Gleichgewicht zwischen Covid und Keimen aufrechtzuerhalten?

B: Ich weiß es nicht. Diese Frage kann ich ehrlich nicht beantworten. Es ist noch zu früh, um das zu sagen. Seit kaum einem Jahr gibt es dieses Virus in der Bevölkerung. Wir beobachten, dass es sich in der menschlichen Zelle, aber auch in Bakterien repliziert, wie viele Untersuchungen jetzt zeigen. Aber wir müssen verstehen, wie wir zu chronischen Trägern dieses Virus werden und wie wir vermeiden können, zu erkranken oder an den Symptomen zu leiden. Wie ich bereits sagte, wissen wir, außer der langfristigen Lösung der Doppelimpfung, noch nicht alles über das Virus. Wir müssen also Tag für Tag mehr untersuchen. Wir führen viele Tests durch. Je mehr Tests wir durchführen, desto mehr erfahren wir.

T: Welche Art von Untersuchungen haben Sie bisher durchgeführt und was werden Sie in Zukunft tun?

B: Jetzt haben wir die Kontrollstudien durchgeführt, die in der Literatur fehlten. In der Literatur steht, dass sich das Virus in menschlichen Zellen repliziert, wir haben gesehen, dass es sich auch in Bakterien repliziert. Wir haben gesehen, dass Giftstoffe produziert werden. In Zukunft werden wir den Test machen und sehen, ob diese Toxine Tiere genauso krank machen wie das Virus selbst. Wir werden sehen, ob dieses Virus von Bakterien im Menschen auf Bakterien in anderen Tieren übertragen werden kann. Wir werden sehen, ob dieses Virus zwischen Bakterien im Darm und Bakterien im Speichel übertragen werden kann. Wir werden sehen, wie sich dieses Virus mit Pilzen und Parasiten verhält. Wir werden mehrere Experimente durchführen, um zu sehen, wie es mit der Umgebung interagiert.

T: Für wen führen Sie diese Forschung durch? Für welche Institutionen?

B: Als ich mit der Forschung begann, tat ich das für mich. Zusammen mit anderen medizinischen Kollegen gründete ich ein Unternehmen, die Craniomed-Group, die ein Forschungsunternehmen ist. Wir wollten das Virus untersuchen, um einen Beitrag zur Wissenschaft zu leisten. Die Untersuchungen wurden selbst finanziert, d. h. wir haben kein Geld von der Großindustrie oder aus öffentlichen Mitteln erhalten. Jetzt, da wir einige Ergebnisse haben, werden wir von einigen wichtigen italienischen Sponsoren unterstützt und hoffen, mit ihnen zusammenzuarbeiten, um mehr und mehr Informationen zu erhalten.

T: OK. Veröffentlichen Sie diese Untersuchungen auch in Europa?

B: Wir haben die ersten Daten dieser Studien auf Websites mit „Open-Access“ gestellt, das heißt, sie können von jedermann eingesehen werden. In der Zwischenzeit haben wir auch den üblichen redaktionellen Weg beschritten, d. h. wir haben die Studien an bekannte Wissenschaftszeitschriften geschickt, die die Studien mit ihren Gutachtern beobachten und um zusätzliche Daten bitten. Jetzt werden die Studien für die Veröffentlichung geprüft. Wir haben also sowohl den Weg der schnellen Information gewählt, d. h. den Weg der Veröffentlichung ohne Prüfung durch die Gutachter, als auch den klassischen redaktionellen Weg.

T: Wann werden diese Studien Ihrer Meinung nach abgeschlossen sein?

B: Drei Studien wurden bereits in Opensearch auf der Zenodo-Website veröffentlicht, die offen und für jedermann einsehbar ist. Zwei dieser drei wurden an zwei wichtige Zeitschriften geschickt, und ich denke, dass sie je nach Veröffentlichungszeitplan in anderthalb Monate oder zwei Monaten veröffentlicht werden. Wenn das Interview veröffentlicht wird, werden Sie die Studien vielleicht schon in den Wissenschaftszeitschriften finden.

T: In welchen Wissenschaftszeitschriften?

B: Dr. Cristoni, der mit uns zusammenarbeitet, kümmert sich um sie. Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen, aber eine Zeitschrift ist eine Zeitschrift für Massenspektrometrie und eine andere für Mikrobiologie.

T: OK, dann werde ich Dr. Cristoni fragen.

B: Ja. Dr. Cristoni erinnert sich gut an die Zeitschriften. Er kümmert sich um den redaktionellen Teil.

T: Führt Dr. Cristoni auch einen Test durch?

B: Ja, er beschäftigt sich mit Proteomik. Er ist unser bester Chemiker. Er ist derjenige, der die Proteine herausholt.

T: Ich verstehe. Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit ihm über Darmdysbiose.

B: Ja, er ist bezüglich diesem Thema sehr sachkundig.

T: Er ist sehr sachkundig und kennt sich auch mit chronischen Infektionen aus.

B: Ja, er ist ein toller Mann.

T: Könnten Sie uns auch die Studien, die durchführen werden, zur Verfügung stellen?

B: Sie werden öffentlich sein.

T: Und wo werden wir sie sehen?

B: Sie können sie bereits im Voraus auf Zenodo sehen.

T: Zenodo.it

B: Zenodo.com oder .org, ich kann mich nicht erinnern. Wir entscheiden noch, wohin wir die endgültigen Studien mit den Fotos des Virus schicken, aber sie werden immer zuerst auf die öffentliche Plattform gestellt. Wir führen alle erforderlichen Kontrollen durch.

T: Ich verstehe. Wie ich Ihnen schon sagte, bin ich nach Italien gekommen, um alle diese Interviews zu führen, die ich in der Zeitschrift „Infektiologie Heute“ veröffentlichen werde. Das heutige Gespräch mit Ihnen ist sehr wichtig.

B: Danke.

T: In Deutschland finanzieren wir unsere Zeitung durch Werbung und haben einen Vertrag mit einer Werbefirma, die die Anzeigen kauft. Jetzt suchen wir nach einer Möglichkeit, die Zeitung hier in Italien zu finanzieren, und wir wissen noch nicht, wie.

B: OK. Wir bleiben in Kontakt.

T: Wir werden ein großes Interesse an der Covid-Thematik haben und an der Darstellung aller Berührungspunkte auch mit der klassischen Infektiologie des Pasteur-Instituts.

B: Ja, wir sind ein neues Unternehmen. Wir entwickeln uns weiter.

T: Ich glaube, dass Sie aus den Erfahrungen lernen können und dass Sie mit Ihrer Forschung auch Patienten mit chronischen Infektionen helfen können.

B: Natürlich. In der Zukunft können große Fortschritte erzielt werden.

T: Aus diesem Grund bin ich heute zu Ihnen gekommen.

B: Es war mir ein Vergnügen.

T: Wir möchten Sie auch gerne nach Deutschland einladen.

B: Das ist schwierig.
T: Warum?

B: Ich reise nicht so gerne.

T: Wenn mein Buch veröffentlicht wird, werde ich eine Präsentation meines Buches organisieren, zu der andere Ärzte und Patienten und Patientenorganisationen eingeladen werden, die wir auch durch die Zeitung informieren. Wir möchten auch Sie einladen.

B: Wir werden sehen, wie sich die Situation in Bezug auf Covid verändern wird.

T: Unmöglich ist das nicht. Wie Sie sehen können, bin ich nach Italien gekommen.

B: Das habe ich gesehen. Sie sind sehr mutig.

T: So ist es. Sie können kommen, Sie können fahren. Wir arbeiten in der Schweiz auch mit Dogarlando zusammen, einem Arzt italienischer Herkunft, der sich sehr für Infektiologie interessiert und mit dem ich über alle Begegnungen sprechen werde, die ich hier in Italien hatte.

B: OK. Es ist mir ein Vergnügen.

T: Was die Korrespondenz mit Ihnen betrifft, was werden wir in Zukunft tun, um eine Antwort zu erhalten? Weil es schwierig ist.

B: Ich weiß es nicht. Jetzt schließen wir die Experimente ab, dann veröffentlichen wir die Artikel in den wichtigen Fachzeitschriften und sehen, wie die Wissenschaftsgemeinschaft darauf reagiert. Danach werden wir Sie aktualisieren.

T: OK, ich danke Ihnen. Ich werde alles, was heute gesagt wurde, abschreiben, um es ins Deutsch zu übersetzen. Sie werden den italienischen Teil erhalten und mir sagen, dass er in Ordnung ist, und dann werde ich ihn ins Deutsch übersetzen. Wenn ich Probleme habe zu verstehen, was Sie gesagt haben, werde ich mich an Sie wenden.

B: Unbedingt. Das ist kein Problem.

T: OK. Ich werde Cristoni anrufen, die wusste, dass ich heute bei Ihnen sein würde. Dann werden wir sehen. Ich danke Ihnen, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

B: Bitte sehr.

T: Hoffen wir, dass auch für sie alles gut ausgeht. Das Krankenhaus hat mir sein OK gegeben, sobald es die Situation erlaubt.

B: Ja, sobald wir alles veröffentlicht und die Experimente abgeschlossen haben.

T: Wie lange braucht man dafür, mehr oder weniger?

B: Wir führen die Tests durch. Jede Probe erfordert immer eine weitere Überprüfung. Wir hoffen, dass wir in diesem Monat oder Mitte April alles fertigstellen können. Aber dann muss man die Daten zur Veröffentlichung schicken, die Veröffentlichung muss öffentlich gemacht werden, sie muss die Prüfung durch den Herausgeber und die Gutachter bestehen. Ich denke, es braucht insgesamt noch zwei oder drei Monate. Wir hoffen, dass wir im Mai mit allem fertig sind.

T: OK. Jedenfalls komme ich wieder ins Krankenhaus in Caserta zurück. Ich bin bereit, wieder zu kommen, das ist kein Problem.

B: Damit beschäftige ich mich nicht. Rufen Sie unser Büro an.

T: Ich werde noch einmal mit dem von Ihnen genannten Arzt sprechen. Er schrieb mir, dass er sehr glücklich ist, und dass ich die erste sein werde, die angerufen wird.

B: OK. Das freut mich.